Η πρωθυπουργός της Εσθονίας στην ΕΡΤ: Να ενισχύσουμε το στρατό του ΝΑΤΟ για να μη κάνει η Ρωσία τη λάθος κίνηση

Η πρωθυπουργός της Εσθονίας, Κάγια Κάλας βρέθηκε αυτή την εβδομάδα στην Αθήνα και παραχώρησε αποκλειστική τηλεοπτική συνέντευξη στην εκπομπή της ΕΡΤ «Επίλογος» και στον Απόστολο Μαγγηριάδη.

Η κ. Κάλας μίλησε για τη σκληρή στάση που έχει κρατήσει εναντίον του Βλάντιμιρ Πούτιν μετά την εισβολή στην Ουκρανία παρά του ότι μοιράζεται χερσαία σύνορα με τη Ρωσία.

Επίσης παροτρύνει τις χώρες συμμάχους του ΝΑΤΟ να αυξήσουν τις αμυντικές τους δαπάνες και μιλάει για τον ρόλο των ΗΠΑ στον πόλεμο που μαίνεται σε ευρωπαϊκό έδαφος. Εξηγεί ακόμα το πως η Εσθονία έφτασε να είναι παγκόσμιος πρωτοπόρος στην ψηφιακή διακυβέρνηση, τα επόμενα βήματα της στην πολιτική αλλά και τις προκλήσεις του να είσαι η πρώτη γυναίκα πρωθυπουργός της χώρας.

Η κ. Κάλας το 2021 μετά την παραίτηση του πρωθυπουργού και προέδρου του κεντρώου κόμματος της Εσθονίας Γιούρι Ράτας, κατάφερε να σχηματίσει κυβέρνηση συνεργασίας ως πρόεδρος του κόμματος των Εσθονών μεταρρυθμιστών και έτσι έγινε η πρώτη γυναίκα πρωθυπουργός της χώρας.

Από τότε η «νέα σιδηρά κυρία» όπως αποκαλούν τα διεθνή μέσα την πρωθυπουργό της Εσθονίας έχει υπάρξει μία από τις σημαντικότερες φωνές στήριξης της Ουκρανίας από τη ρωσική εισβολή και μετά. Κάτι που αποτυπώνεται και στην πράξη καθώς το επίπεδο της υποστήριξης που παρέχει η χώρα της βαλτικής των 1,3 εκ κατοίκων στην Ουκρανία είναι το υψηλότερο κατά κεφαλήν παγκοσμίως.

Τη Δευτέρα 8 Οκτωβρίου παρέλαβε το διεθνές βραβείου φιλελληνισμού Lord Byron από την Εταιρεία για τον Ελληνισμό και Φιλελληνισμό σε συνεργασία με την Ακαδημία Αθηνών.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη στον Απόστολο Μαγγηριάδη:

Κυρία Πρωθυπουργέ, ευχαριστούμε που ήρθατε απόψε στην ΕΡΤ. Μόλις λάβατε το Διεθνές Βραβείο Φιλελληνισμού “Λόρδος Βύρων”. Θα ήθελα να συζητήσουμε λίγο τι σημαίνει σήμερα “Φιλελληνισμός” της Ευρωπαϊκής οικογένειας, την πρωθυπουργό της Εσθονίας.

Πιστεύω πως οι αξίες που προβάλλει το βραβείο είναι οι ίδιες με τότε που ο Λόρδος Βύρωνας αγωνιζόταν για την ελευθερία της Ελλάδας, για την επιδίωξη της ελευθερίας. Τα ίδια ισχύουν και σήμερα. Πρέπει να αγωνιζόμαστε για την ελευθερία, να προστατεύουμε την ελευθερία και τα δικαιώματα, όταν τα έχουμε, και πρέπει να συνεργαζόμαστε περισσότερο με τους φίλους, τους συμμάχους μας σε όλο τον κόσμο, με τους οποίους έχουμε τις ίδιες αξίες. Έτσι θα είμαστε πιο δυνατοί.

Πώς βλέπετε να εξελίσσονται οι σχέσεις Ελλάδας-Εσθονίας τα επόμενα χρόνια; Θα συναντήσετε τον Έλληνα Πρωθυπουργό. Τι θα συζητήσετε;

Η συνεργασία μας είναι άριστη, αν και είμαστε στις δύο αντίθετες πλευρές της Ευρώπης, εμείς στον Βορρά κι εσείς στον Νότο. Αποτελούμε και οι δύο σύνορα της Ευρώπης. Όντως. Επίσης έχουμε και οι δύο μεγάλους γείτονες, και πρέπει να επενδύουμε πολλά χρήματα στην Άμυνα. Είμαστε και οι δύο ναυτικές χώρες. Οπότε έχουμε πολλά κοινά. Με τον Έλληνα Πρωθυπουργό μοιραζόμαστε την εμπειρία μας σχετικά με την ψηφιακή διακυβέρνηση. Στόχος μας να γίνει η διακυβέρνηση πιο διαφανής, πιο αποτελεσματική. Ο Έλληνας πρωθυπουργός επισκέφτηκε το Τάλιν, τώρα βρίσκομαι εγώ εδώ. Η συνεργασία αφορά διάφορους τομείς, τη νομοθεσία των θαλάσσιων μεταφορών σε όλο τον κόσμο που μας επηρεάζει και τους δύο, καθώς και όλα τα θέματα που θα συζητήσουμε.

Η στάση σας για τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ήταν πολύ δυναμική. Άλλο πράγμα είναι να ασκείς κριτική στη Ρωσία από απόσταση, αν είσαι ο πρωθυπουργός της Ισπανίας, της Ιταλίας, ακόμα και της Ελλάδας, και άλλο να της ασκείς κριτική αν έχετε κοινά χερσαία σύνορα. Δεν φοβάστε να μιλάτε τόσο ανοιχτά εναντίον της Ρωσίας και του Πούτιν;

Η Ρωσία θέλει να φοβόμαστε, ο φόβος είναι το όπλο της. Σε απειλούν με αυτό που εσύ φοβάσαι έτσι ώστε να μην πάρεις τις αποφάσεις σου. Αν δούμε τον ορισμό της “τρομοκρατίας”, είναι, ουσιαστικά, να σε φοβίσω ώστε να μην πάρεις τις αποφάσεις που κανονικά θα έπαιρνες. Γι’ αυτό δεν πρέπει να φοβόμαστε, επειδή αυτό είναι που τους ενδυναμώνει. Οι δικτάτορες θέλουν να βλέπουν ότι φοβάσαι και μετά πιέζουν ακόμα περισσότερο. Δεν πρέπει, λοιπόν, να τους το προσφέρουμε αυτό. Νομίζω πως όλες αυτές οι απειλές μέχρι στιγμής είναι κενές, αν κοιτάξουμε πίσω. Προτού ξεκινήσει ο πόλεμος ο Πούτιν απειλούσε πως σε όποιον έδινε όπλα στην θα συνέβαιναν τρομερά πράγματα. Δεν έγινε τίποτα. Υπήρξαν απειλές που δεν υλοποιήθηκαν. Πρέπει να εκλάβουμε τις απειλές ως αυτό που πράγματι είναι. Θέλουν να μας κάνουν να φοβηθούμε, να μας τρομοκρατήσουν. Δεν πρέπει να το επιτρέπουμε αυτό.

Πώς θα περιγράφατε την κατάσταση στην Ουκρανία; Τι θεωρείτε πως θα συμβεί; Τελειώνει ο πόλεμος ή αργεί ακόμα;

Πρόκειται για έναν πόλεμο φθοράς. Θα είναι μακροχρόνιος, πρέπει να το έχουμε κατά νου αυτό. Η Ρωσία στηρίζεται στο να κουραστούμε πρώτα εμείς και δεν πρέπει να κουραστούμε. Θεωρεί πως ο χρόνος είναι με το μέρος της. Στηρίζουμε την Ουκρανία και πρέπει να συνεχίσουμε για να μην πέσει η Ουκρανία, επειδή όλοι οι επίδοξοι εισβολείς κρατούν προσεκτικά σημειώσεις και σίγουρα ακολουθούν την ίδια στρατηγική. Κανείς στον κόσμο δεν είναι ασφαλής.

Πριν από λίγες μέρες, η Χαμάς, η τρομοκρατική οργάνωση, εισέβαλε στο Ισραήλ. Θα ήθελα το σχόλιό σας επ’ αυτού. Ποια θα πρέπει να είναι η αντίδραση της Δύσης σε αυτή την επίθεση;

Είναι φρικτό. Κανείς δεν πρέπει να ξυπνάει από βόμβες που πέφτουν στο σπίτι του. Ή να παίρνουν ομήρους τα παιδιά σου. Είναι άλλος ένας τρόπος να χρησιμοποιούν τη συγκυρία για να τρομοκρατούν τον κόσμο. Η αντίδρασή μας πρέπει να είναι σθεναρή. Είμαστε με τον λαό του Ισραήλ. Τα συλλυπητήριά μου σε όσους έχουν πληγεί μέχρι τώρα.

Πριν από μερικές εβδομάδες είπατε πως η Εσθονία θα αυξήσει τις αμυντικές δαπάνες στο 3,2% του ΑΕΠ τον επόμενο χρόνο. Ενθαρρύνατε και άλλα μέλη του ΝΑΤΟ να κάνουν το ίδιο. Γιατί πρέπει να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση; Θεωρείτε πως απειλείται η ήπειρός μας;

Θα συμφωνείτε κι εσείς, με όσα ήδη αναφέρατε. Το 1988, όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ δαπάνησαν το 2% του ΑΕΠ τους για την Άμυνα. Για ποιο λόγο; Επειδή η απειλή ήταν πραγματική. Υπήρχε ο Ψυχρός Πόλεμος κι έπρεπε να επενδύσουν στην Άμυνα. Σήμερα, έχουμε έναν κανονικό πόλεμο στην Ευρώπη. Πρέπει να σκεφτούμε την ασφάλειά μας, την άμυνά μας. Πρέπει όλοι να κάνουμε περισσότερα να επενδύσουμε κι άλλο στην Άμυνά μας. Για ποιο λόγο; Θα λειτουργούσε αποτρεπτικά. Το Κρεμλίνο δεν θα έκανε κάποια λάθος κίνηση. Όπως έχω ξαναπεί, εάν δεν ανήκαμε στο ΝΑΤΟ, η κατάσταση θα ήταν πάρα πολύ δύσκολη. Όμως ανήκουμε, γι’ αυτό και δεν είμαστε σε πόλεμο.

Και οι σχέσεις Ευρώπης-ΗΠΑ; Είστε ικανοποιημένη από τη συμβολή τους, την «ομπρέλα» που βάζουν μέσω του ΝΑΤΟ στις ευρωπαϊκές χώρες;

Οι ΗΠΑ ηγήθηκαν της βοήθειας στην Ουκρανία. Τη στηρίζουν με τη στρατιωτική βοήθεια που παρέχουν. Επίσης, είναι σύμμαχοί μας στο ΝΑΤΟ. Αυτός ο υπερατλαντικός δεσμός είναι ισχυρός. Παράλληλα, πρέπει να επενδύσουμε στη δική μας Άμυνα. Το ΝΑΤΟ έχει δύο πυλώνες: την άμυνα της χώρας σου και τη συλλογική άμυνα. Θα σε βοηθήσουν, αν μπορείς να υπερασπιστείς τη χώρα σου. Υπάρχουν τόσο πολλές κρίσεις στον κόσμο, που πρέπει να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, μαζί με τους συμμάχους που έχουμε.

Η Εσθονία είναι πρωτοπόρος διεθνώς στην ψηφιακή διακυβέρνηση. Στην Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια έγιναν γιγάντια βήματα προς αυτή την κατεύθυνση. Οι πολίτες πλέον αρχίζουν και βλέπουν τη διαφορά. Από την προσωπική σας εμπειρία, τι θα μπορούσε να βελτιώσει ακόμα πιο πολύ την κατάσταση; Ποιες είναι οι προκλήσεις μιας τόσο γρήγορης μετάβασης;

Ναι. Νομίζω πως το πρώτο που κάναμε, και που είναι πολύ σημαντικό, είναι η ψηφιακή ταυτότητα. Στον πραγματικό κόσμο, η κυβέρνηση εκδίδει διαβατήρια. Με το διαβατήριο αποδεικνύεις την ταυτότητά σου. Όμως στο διαδίκτυο, υπάρχουν διάφορα διαβατήρια και ιδιωτικές εταιρείες που το κάνουν. Στην Εσθονία έχουμε την ψηφιακή ταυτότητα. Έτσι, μπορείτε να είστε σίγουρος πως είμαι αυτή που λέω ότι είμαι. Και αυτό είναι το βασικό. Πώς κάνεις τον κόσμο να υιοθετήσει τις ψηφιακές ταυτότητες; Χρησιμοποιήσαμε αυτό το οποίο ενδιαφέρει τον κόσμο. Για παράδειγμα, την επιστροφή φόρου. Αν καταχωρήσεις διαδικτυακά τη φορολογική δήλωση σου, κάτι που ισχύει ήδη από το 2000, λαμβάνεις την επιστροφή φόρου πιο γρήγορα. Έτσι ο κόσμος είδε ότι όντως υπήρχε όφελος.

Τώρα όμως, το 99% των υπηρεσιών μας παρέχονται ψηφιακά και ο λόγος είναι ότι οι άνθρωποι ζουν Online. Kαι σαν κυβέρνηση, αποξενώνεσαι από τον κόσμο αν όλα τα κάνουν Online, αλλά το μόνο που δεν μπορούν είναι να επικοινωνήσουν με την κυβέρνησή τους, ή να χρησιμοποιήσουν τις υπηρεσίες της κυβέρνησης, γι’ αυτό η κυβέρνηση πρέπει να είναι εκεί. Όμως διασφαλίζεται και η διαφάνεια. Απαλλάσσεσαι από τη διαφθορά, γιατί δεν μπορείς να δωροδοκήσεις το κομπιούτερ, είναι πολύ απλό. Αλλά είναι και αποτελεσματικό και βολικό. Γιατί το κάνεις όταν εσύ θέλεις να μιλήσεις με την κυβέρνηση. Δεν εξαρτάσαι από το διάλειμμα για φαγητό, τις ώρες γραφείου, αλλά ζητάς τις υπηρεσίες όταν εσύ τις χρειάζεσαι.

Ποια είναι τα επόμενα βήματα για την ψηφιακή διακυβέρνηση;

Στοχεύουμε σε ένα προσωποπαγές κράτος. Αυτό γίνεται, εφόσον έχουμε τα στοιχεία για όλους τους πολίτες. Αποκτάς ένα παιδί στην οικογένεια, οπότε η κυβέρνηση αμέσως σου λέει ότι τα σχολεία είναι αυτά, τα κέντρα υποστήριξης είναι αυτά, η κυβέρνηση λειτουργεί, σε σκέφτεται. Το άλλο που χρησιμοποιούμε τώρα, και προσπαθούμε να χρησιμοποιήσουμε περισσότερο, είναι η Τεχνητή Νοημοσύνη.

Γίνεται πολύς λόγος για τους κινδύνους, αλλά υπάρχουν και πολλές ευκαιρίες. Παραδείγματος χάριν, αντιστοιχείς όσους ψάχνουν για δουλειά με τις διαθέσιμες θέσεις εργασίας και η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να το κάνει. Έτσι γίνεται και περικοπή εξόδων για την κυβέρνηση, γιατί δεν χρειάζονται τόσοι υπάλληλοι. Διότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα εργαλεία που σου παρέχει η τεχνολογία.

Ζούμε σ’ έναν κόσμο με κυρίαρχη την τεχνολογία και τα κοινωνικά μέσα δικτύωσης τα οποία εισέβαλαν και στον πολιτικό διάλογο και βλέπουμε τα τελευταία χρόνια ότι τα χρησιμοποιούν οι πολιτικοί για την επικοινωνία με τους πολίτες, για τις καμπάνιες τους. Πιστεύετε ότι προβάλλουν περισσότερο την προσωπική τους ζωή παρά την πολιτική τους ιδεολογία; Αυτό μπορεί να κάνει τους πολίτες να μην πολύ νοιάζονται για τα πραγματικά προβλήματα; Γίνεται πολύς λόγος εδώ για τη θεωρία της μεταπολιτικής.

Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, διότι πριν από χρόνια διάβασα μια μελέτη, όπου οι άντρες πολιτικοί επιδεικνύουν την οικογένεια και την προσωπική τους ζωή, και επωφελούνται από αυτό, εκλογικά. Από την ιστορία που προβάλλουν τα κοινωνικά μέσα δικτύωσης. Όμως αυτό δεν ισχύει για τις γυναίκες πολιτικούς. Αν πολυδείξεις την ευαίσθητη πλευρά σου, δεν κάνεις για τη δουλειά, πράγμα που παρουσιάζει ενδιαφέρον.

Όμως το σημαντικό είναι, νομίζω, ότι ασφαλώς όλοι είναι Online, άρα πρέπει και οι πολιτικοί να είναι εκεί. Εκεί οδηγείται η συζήτηση. Αλλά για μένα έχει επίσης σημασία, να συναντάς τους ανθρώπους. Διότι κάποιος άλλος μπορεί να γράψει την ιστορία σου και να δημιουργήσει την εικόνα σου, αλλά αν στην πραγματική ζωή είσαι κάποιος άλλος, οι άνθρωποι θα το καταλάβουν. Αν σε γνωρίσουν, “δεν μιλάτε έτσι, όπως γράφετε”, “αυτή δεν είναι η γραφή σου”. Γι’ αυτό πιστεύω ότι έχει μεγάλη σημασία να γνωρίζεσαι με τον κόσμο, διότι οι πολιτικοί δεν είναι ηθοποιοί. Αν παίζω ρόλο, θα γίνει αντιληπτό. Κι εκεί θα υπάρξει ανακολουθία.

Μιλήσατε για τους άντρες πολιτικούς, ας μιλήσουμε για τις γυναίκες. Είστε η πρώτη γυναίκα πρωθυπουργός της Εσθονίας, στην Ελλάδα δεν είχαμε ως τώρα γυναίκα πρωθυπουργό. Έχουμε τώρα γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αλλά όχι πρωθυπουργό. Σ΄ έναν τέλειο κόσμο, δεν θα χρειαζόταν να το ρωτήσω αυτό, αλλά πόσο απέχουμε από το σημείο όπου το φύλο δεν θα παίζει ρόλο στην πολιτική;

Είναι διαφορετικά από χώρα σε χώρα, αλλά θέλω να τονίζω πάντα, ότι οι άντρες δεν είναι καλύτεροι πολιτικοί από τις γυναίκες. Και οι γυναίκες δεν είναι καλύτερες πολιτικοί από ό,τι οι άντρες. Έχουμε διαφορετική εμπειρία ζωής, και για ισορροπημένες αποφάσεις, χρειάζονται εκπρόσωπο και των δύο εμπειριών της ζωής. Γι’ αυτό είναι σημαντικό να παίρνονται αποφάσεις με τέτοια ισορροπία. Τουλάχιστον στην Εσθονία, νιώθω ότι αυτό γίνεται αντιληπτό. Έχουμε περισσότερες γυναίκες στη Βουλή, τις ψηφίζουν περισσότερο, και αυτό προέρχεται κι από τον κόσμο. Το θέλουν. Υπάρχει όμως κι η άλλη πλευρά, ότι πρέπει να δίνεις το παράδειγμα. Εννοείτε πρότυπα.

Πρότυπα που σε κάνουν να καταλαβαίνεις, ότι μια γυναίκα μπορεί να κάνει μια δουλειά εξίσου καλά με έναν άντρα. Χωρίς τα πρότυπα, είναι πιο δύσκολο. Να σας πω ένα παράδειγμα. Ξεκίνησα ως αρχηγός κόμματος. Άνθρωποι πολύ υποστηρικτικοί, άρχισαν να μου λένε, “Κόψε τα μαλλιά σου, φόρα γυαλιά μίλα πιο χαμηλόφωνα, φόρα παντελόνι”. Ήταν καλοπροαίρετοι, αλλά ένιωθαν ότι κάτι δεν πάει καλά με σένα. Κι αυτό που δεν πήγαινε καλά με μένα, ήταν ότι είμαι άλλου φύλου. Δεν είχαν ξαναδεί γυναίκα πρωθυπουργό. Δεν ταίριαζα με το καλούπι, το στερεότυπο. Τώρα που είμαι πρωθυπουργός, είναι πιο εύκολο για τους άλλους να λένε ότι μπορεί να είσαι είτε άντρας είτε γυναίκα. Εξαρτάται από το άτομο.

Και τα προσωπικά σας σχέδια στην πολιτική; Περιορίζονται στα σύνορα της Εσθονίας, ή έχετε και πιο μεγαλόπνοα σχέδια;

Όχι, όχι. Είμαι πρωθυπουργός της Εσθονίας κι έχουμε τόσα πολλά να κάνουμε. Πολύ δύσκολες αποφάσεις, δεν είναι εύκολο. Πουθενά δεν είναι εύκολο. Διαβάζω υπομνήματα άλλων χωρών, και είναι παντού πολύ δύσκολα. Έχουμε τον πόλεμο, αυξανόμενες εντάσεις σε άλλα μέρη πολύ κοντά στην Ευρώπη. Η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση, έχουμε υψηλό πληθωρισμό έχουμε πολλά προβλήματα να αντιμετωπίσουμε στη διαδρομή. Πρακτικά, τα αντιμετωπίζουμε μέρα με τη μέρα.

Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας στην Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση.

www.ertnews.gr

Διαβάστε περισσότερα… Read More